Pillen, Pflanzen, Psychopharmaka – Was hilft wirklich?

: Alexandra: Hallo. Es ist wieder so weit. Rauschzeit. Wir sprechen offen über Substanzen, Konsum und psychische Gesundheit. Gemeinsam mit Menschen, die sich auskennen. Wir wollen uns informieren und Vorurteile abbauen. Und wir sind uns sicher, dass wir damit nicht alleine sind.

00:00:19: Viki: Heute mit mir Viki,

00:00:21: Moritz: Und mit mir Moritz.

00:00:24: Alexandra: Wir sprechen heute auch über Themen, die von manchen Menschen als belastend empfunden werden. Mehr Infos zu dieser Folge findest du in den Shownotes. Wenn du dir unsicher bist, höre sie ein anderes Mal oder nicht alleine.

00:00:41: Moritz: Hallo liebe Leute, heute sprechen wir mit der Ärztlichen Leiterin der Suchthilfe Wien, Regina Walter-Philipp und Martin Bauer, Psychiater und klinischer Pharmakologe beim PSD-Wien, offen über unsere Fragen rund um Medikamente bei psychischen Erkrankungen und ihre Arbeitsbereiche in der Medizin.

00:00:58: Viki: Wir haben ja schon öfter gehört, dass gegen Depressionen oder andere psychische Erkrankungen Medikamente verschrieben werden, also zum Beispiel Schlaf- oder Beruhigungsmittel. Uns wird in dieser Folge interessieren, wer das eigentlich verschreiben kann, was Psychopharmaka eigentlich sind, wie sie wirken und auch was da im Gehirn passiert. Da hatten wir ja in unserer ersten Staffel auch schon mal eine Folge dazu, die voll spannend war. Und da möchten wir uns heute ein bisschen tiefer in die Materie eingehen. Und da würde ich gleich beginnen, euch zu fragen, wer ihr seid und was genau machts richtig? Regina, möchtest du vielleicht beginnen?

00:01:32: Regina: Ja, danke schön für die Einladung. Wie schon ihr schon erwähnt habe, mein Name ist Regina Walter-Philipp. Ich bin die ärztliche Leiterin der Suchthilfe Wien. Die Suchthilfe Wien ist ja eine recht große Einrichtung, mittlerweile mit ganz vielen verschiedenen Bereichen. Und für all diese Bereiche bin ich in allen medizinischen Belangen zuständig. Das integriert zum Beispiel die beiden Ambulatorien. Das eine Ambulatorium, das für illegale Substanzen zuständig ist und auch spezialisiert ist und hier den Schwerpunkt auf die Substitutionstherapie gelegt hat. Also Menschen, die opiatabhängig sind und ein Ersatzprodukt brauchen. Und in der zweiten Ambulanz ist der Schwerpunkt auf den Alkohol gelegt.

00:02:11: Martin: Hallo, mein Name ist Martin Bauer, bin Psychiater und klinischer Pharmakologe und arbeite als Ärztlicher Leiter vom Sozialpsychiatrischen Ambulatorium Meidling. Bin auch nebenbei sozusagen beim PSD in Bereich Liaisondienst der Wiener Wohnungslosenhilfe tätig. Also wir besuchen da eben Häuser, wo Personen, die von Obdachlosigkeit betroffen sind oder eben ein hohes Risiko für Obdachlosigkeit haben, in den Einrichtungen und schauen, wie wir sie unterstützen können.

00:02:47: Viki: Was mich auch noch interessieren würde, wie lange sie schon in dem Bereich tätig ist?

00:02:51: Regina: Ich arbeite jetzt seit knapp zehn Jahren in der Suchthilfe Wien und war davor tatsächlich eine Zeit lang gar nicht als Ärztin tätig, sondern als Journalistin.

00:03:03: Martin: Bei mir ist es so, dass ich nach dem Medizinstudium für ungefähr 17 Jahre im AKH an der Medizinischen Universität Wien gearbeitet habe, dort die Ausbildung gemacht habe. Und vor zwei Jahren bin ich dann zum PSD-Wien gewechselt.

00:03:19: Moritz: Das heißt, ihr habt's also beide damit zu tun, dass Menschen mit psychischen Erkrankungen medikamentös therapiert werden. Und in diesem Zusammenhang fällt immer ganz oft das Wort Psychopharmaka. Und ich find das immer ein bisschen schwer greifbar, was das eigentlich genau ist und dann, wie man das Menschen erklären kann. Könntet ihr vielleicht kurz erklären, was Psychopharmaka sind und wofür sie verwendet werden?

00:03:44: Regina: Also Psychopharmaka sind psychoaktive Substanzen, so wie auch Substanzen, die man jetzt eben konsumiert: Drogen. Das heißt, psychoaktiv bedeutet immer, es gibt einen Eingriff in die Psyche. Das heißt, sie haben eine Wirkung auf das Verhalten, auf die Wahrnehmung, auf die Stimmung, wirken also über das zentrale Nervensystem, über das Gehirn. Aber eventuell kannst du ja als Pharmakologe noch mehr dazu sagen.

00:04:11: Martin: Was jetzt bei Psychopharmaka speziell ist, ist, dass sie eben als Arzneistoff genutzt werden und eben diese dann gezielt eingesetzten Substanzen beeinflussen eben im besten Fall Abläufe im Gehirn, also zum Beispiel das Vorhandensein von Botenstoffen, die dann eben entweder in einer etwas höheren oder etwas geringeren Menge an sogenannte Rezeptoren im Gehirn eben dann andocken. Und so können bestimmte Abläufe eben im Gehirn beeinflusst werden. Und diese Abläufe, die können eben dazu führen, dass die Stimmung beeinflusst wird, dass das Empfinden die Wahrnehmung beeinflusst wird, aber auch, dass zum Beispiel Zustände wie zum Beispiel eben Angst und Angstsymptome günstig beeinflusst werden.

00:05:53: Viki: Wie kann ich mir das ganz einfach vorstellen, wie so Psychopharmaka wirken? Also angenommen, ich habe eine psychische Erkrankung, zum Beispiel eine Angststörung, dann wird ja irgendwas in meinem Gehirn anders laufen als in anderen Gehirnen, die das nicht haben. Und dadurch, dass ich dann diese Medikamente nehmen, wird das wieder in die richtigen Bahnen geleitet? Durch Botenstoffe? Ist es ungefähr so.

00:06:16: Martin: Gut gestellte Frage. Wir wissen aus Untersuchungen, wo die Menge von Botenstoffen im Gehirn gemessen wurden, dass zum Beispiel Personen, die an einer Depression oder auch an einer Angsterkrankung leiden, von etwas wenig von bestimmten Botenstoffen, ganz konkret zum Beispiel Serotonin eben, verfügbar haben -- am synaptischen Spalt. Und deshalb werden eben Medikamente gegeben, die da versuchen letztendlich so etwas wie ein Gleichgewicht herzustellen. Bei der Behandlung von Angsterkrankungen kann man notfallsmäßig und nur für kurze Zeit auch sogenannte Beruhigungsmittel, die über einen anderen Merkmechanismus wirken einsetzen. Aber da ist ein bestimmtes Abhängigkeitspotenzial als mögliche Nebenwirkung zu nennen und deshalb sollte man eben besonders diese Medikamente aus der Gruppe der Benzodiazepine nur gezielt kurzzeitig einsetzen.

00:07:32: Moritz: Wir wissen jetzt ungefähr, was Psychopharmaka sind. Am wann bekommt man dann Psychopharmaka bzw. wer verschreibt diese überhaupt?

00:07:41: Regina: Psychopharmaka werden von Ärzt*innen verschrieben, also nicht nur Fachärzt*inne für Psychiatrie, sondern auch von Allgemeinmediziner*innen. Das macht durchaus Sinn, weil gerade im Suchtbereich auch viele Ärzt*innen für Allgemeinmedizin arbeiten und auch im niedergelassenen Bereich Hausärzt*innen auch viel mit psychischen Erkrankungen und Suchterkrankungen zu tun haben. Das heißt, es macht durchaus Sinn, dass das nicht nur in der Hand von den Fachärzt*innen liegt, obwohl in manchen Fällen durchaus Erstdiagnosen über Fachärzte gestellt werden und auch Erstverschreibungen über Fachärzt*innen gemacht werden.

00:08:18: Moritz: Welche Information sollte man, wenn man so was verschrieben kriegt, von einem Arzt, Ärztin bekommen? Weil Medikamente gehen ja meistens mit Nebenwirkungen einher, mit Wechselwirkungen zu anderen Substanzen. Was ist da wichtig für die Leute, die so was kriegen zu wissen?

00:08:34: Regina: Das Entscheidende ist ja schon, dass diese Menschen überhaupt einmal bei dem Arzt oder bei der Ärztin landen. Vielfach ist es ja so, dass Menschen damit konfrontiert sind, dass das sehr Scham besetzt ist und dass man dann häufiger beginnt eben mit einer Selbstmedikation. Das heißt, die Menschen gehen in die Apotheke und sagen zur Apotheker*in: Mir geht es nicht so gut, was kann man denn da tun? Und da ist die Apotheker*in oft dann schon wirklich gefragt. Die muss eigentlich schon eine Entscheidung treffen, die eigentlich schon medizinisch ist. Das heißt, sie muss eigentlich entscheiden: Braucht es da jetzt eine ärztliche Konsultation oder nicht? Das ist schon das erste Problem. Wenn das das-- Das große Thema bei der Selbstmedikation ist natürlich, dass man oft dann auch wirklich schwerwiegende psychische Erkrankungen übersieht und die Patient*innen oder Menschen sich selbst Medikamente kaufen oder schlucken, die vielleicht mit anderen Medikamenten interagieren oder Wechselwirkungen hervorrufen. Also da kannst zu ganz vielen Problemen kommen. Das heißt, das Allerwichtigste ist, dass man überhaupt so viel Vertrauen hat, dass man mal einen Arzt oder eine Ärztin aufsucht.

00:09:40: Moritz: Du hast jetzt diese Selbstmedikation angesprochen und da gibt es in Apotheken ja eine enorme Palette an irgendwelchen Medikamenten, die over the counter verkauft werden, von Johanniskraut, Safran, Lavendel, Passionsblume, was weiß nicht, was es noch alles gibt. Haben diese Sachen eine Berechtigung? Also sind das Sachen, die einer Person wirklich helfen können oder ist das eher unangebracht?

00:10:05: Regina: Das sind Phytopharmaka. Also die haben natürlich Wirkungen. Das ist-- Das wissen wir, dass pflanzliche Stoffe auch Wirkungen haben. Das Problem ist nur, dass diese ja keine zugelassenen Arzneimittel sind. Das heißt, es gibt auch wenig Forschung dazu und dadurch ist man sich oft nicht ganz bewusst, weiß man nicht so genau, wie die Interaktionen sind, wie die Wirkungen genau aussehen. Und vielfach wissen die Menschen, die das kaufen, auch nicht, dass sie zum Beispiel, weil sie Lavendel erwähnt haben, dass die zum Beispiel mit Benzodiazepinen in die Wechselwirkung treten können. Das zweite war Johanniskraut, glaube ich, dass das lichtempfindlich macht. Das sind dann Wirkungen, die muss man eigentlich auch kennen und die sollten eigentlich vorab auch bereits mit einem Arzt oder einer Ärztin abgesprochen werden. Wie lange nehme ich so was, wogegen nehme ich so was? Wie schwer ist meine Erkrankung oder mein Symptom, dass ich so was brauche?

00:10:57: Moritz: Werden solche Sachen auch von Ärzt*innen verschrieben? Also wenn eine psychische Erkrankung vielleicht nicht so gravierend ist, dass man mit solchen Sachen dagegen ankomm?

00:11:07: Regina: Also das sind ja keine rezeptpflichtigen Medikamente, das heißt man bekommt sie nicht verschrieben, weil verschrieben bedeutet immer, dass man das auf einem Rezept macht. Aber man kann durchaus sagen, ja: Wenn jemand also Verstimmungen habt und keine ausgeprägte Depression, dann kann man sagen, das kann man unterstützend machen, so wie man unterstützend viel machen kann, auch zu Psychopharmaka. Also gibt ja auch Psychotherapie und andere psychologische, psychotherapeutische Begleitmaßnahmen, die ebenfalls zielführend sein können.

00:11:40: Viki: Wenn man sich dann doch entscheidet, dass man Psychopharmaka nehmen möchte, also ich kenn das auch so aus meinem Freundinnen und Bekanntenkreis, dass doch irgendwie die Angst davor sehr groß ist, dass man dann schnell abhängig wird oder dass man vielleicht doch zu einem Arzt oder eine Ärztin kommt, die irgendwie einem schnell irgendwas gibt und das vielleicht nicht so ein langes Diagnose-, Anamnesegespräch davor gibt. Auf was muss man da achten, wenn man sich dafür entscheidet? Oder gibt es da auch irgendwelche Nebenwirkungen, die man mitbedenken muss?

00:12:09: Martin: Wichtig auf alle Fälle ist, dass man eine gute Diagnostik macht, dass man eben ein vertrauensvolles Gespräch mit der Ärztin, mit dem Arzt eben führt und, dass eben von ärztlicher Seite auch eine Diagnose gestellt wird und spezifisch behandelt wird. Es gibt diverse Therapieempfehlungen, je nachdem welche Diagnose eben gestellt wird. Und es ist sehr wichtig eben auch Rücksprache mit der betroffenen Person zu halten. Vor welchen Nebenwirkungen fürchtest du dich besonders? Oder hast du bereits Erfahrungen mit Medikamenten, mit Nebenwirkungen, hast du eine Allergie zum Beispiel, Über-Empfindlichkeiten? Das kann auch zum Beispiel eine Laktoseintoleranz sein, denn der Milchzucker wird selten, aber doch als Beimengung bei bestimmten Medikamenten verwendet. Das sind alles, alles Punkte, die man eben in so einem Gespräch erwähnen kann. Was bei Psychopharmaka wichtig ist, ist, dass sie gezielt eingesetzt werden. Nur weil ein Medikament einer mir bekannten Person in einer speziellen Situation geholfen hat, heißt es noch lange nicht, dass es mir helfen kann. Ein wichtiger Punkt, den ich dann noch ergänzen möchte, ist der: Es gibt nicht nur Nebenwirkungen von Medikamenten, die zu Beginn der Therapie auftreten können, es können auch sogenannte Absetzerscheinungen auftreten, also wenn man Medikamente reduziert und absetzt und deshalb wird auch davon abgeraten, dass Personen Antidepressiva oder auch Anti-Psychotika eigenständig absetzen, ohne Rücksprache mit den behandelnden Ärzt*innen.

00:14:24: Viki: Auch noch interessieren würde mich, dass es sein kann, dass es länger braucht, bis das Medikament wirkt, dass es dir dann wirklich besser geht. Aber kann es zum Beispiel auch sein, dass es einem kurzfristig auch schlechter geht? Also oder gibt es irgendwelche Nebenwirkungen, auf die man eingestellt sein muss? Also ich kann mir vorstellen, es wäre ja voll cool, wenn der Arzt oder die Ärztin immer erreichbar sind, aber wahrscheinlich hat man die dann nicht sofort irgendwie im-- Kann man die dann nicht sofort erreichen wie am Tag danach Und setzt dann vielleicht auch ab, weil es einem dann doch schlechter geht. Ist es normal, dass man sich erst dran gewöhnen muss?

00:14:54: Martin: Ja, das stimmt. Also zu Beginn der Therapie mit Psychopharmaka kann es durchaus sein, dass man Nebenwirkungen hat. Die können total vielfältig sein. Es können Nebenwirkungen sein, die auf den Verdauungstrakt zum Beispiel wirken. Also es kann Übelkeit vorkommen, man kann Durchfall bekommen. Sie sind manche der möglichen Nebenwirkungen. Es gibt Personen, die fühlen sich kurzfristig müde, haben niedrigen Blutdruck. Bei anderen Medikamenten, die zum Beispiel bei ADHS eingesetzt werden, kann es umgekehrt dazu kommen, dass sich der Herzschlag plötzlich verändert, dass man einfach eine höher Herzfrequenz hat oder dass der Blutdruck steigt. Diese Symptome werden dann oft so als Panikattacke, als Angstsymptome fehlinterpretiert und Personen lehnen dann die Medikamente eventuell ab. Deshalb ist es besonders wichtig, gut darüber aufzuklären, welche Nebenwirkungen auftreten können und wenn die Nebenwirkungen oder die vermeintlichen Nebenwirkungen einigermaßen auszuhalten sind, sagen wir in der Regel, dass die Medikamente doch weiter genommen werden sollten, bis die Ärztin oder der Arzt kontaktiert werden könne. Und dann kann man ja immer noch gemeinsam besprechen, wie man weiter verfährt.

00:17:48: Moritz: Es sind jetzt schon mehrmals die Benzodiazepine gefallen. Was genau sind diese Benzodiazepine? Da hört man ja ganz oft, dass die besonders schnell abhängig machen sollen. Wie soll man sagen: Mit Vorsicht zu genießen, wenn man solche Sachen sagt. Aber wie genau funktionieren die jetzt? Und was ist das potenziell Gefährliche daran?

00:16:50: Regina: Also die Benzodiazepine sind eigentlich wirklich gute Medikamente. Das sind Tranquillizer, die sind wirklich angstlösend, beruhigend. Also wirklich gut eingesetzt über einen kurzen Zeitraum sehr, sehr effizient und gerade im Suchtbereich ein ganz unentbehrliches Medikament, weil es auch in Österreich im Entzug bei Alkohol zum Beispiel angewendet wird. Aber man muss zwei Dinge unterscheiden: Das eine ist eine Niedrig-Dosis-Abhängigkeit und das andere ist eine Hochdosis-Abhängigkeit. Die Niedrig-Dosis-Abhängigkeit, da nehmen die Menschen über viele Jahre immer die gleiche Dosis ein, das heißt es kommt zu keiner Dosissteigerung, um dieselbe Wirkung zu erreichen. Und mit etwas, womit wir in der Suchthilfe, also vor allem im illegalen Bereich, sehr viel zu tun haben, ist die Hochdosis-Abhängigkeit. Das heißt, die Patient*innen setzen dieses Medikament als Dämpfung ein. Sie setzen es ein, nämlich nicht Zweckgemäß, sie setzten es nicht nur zur Beruhigung ein, sondern auch, um im Affekt flach zu werden, um eben Gefühle besser aushalten zu können. Also sie brauchen das auch, um ihre Grunderkrankung besser aushalten zu können. Und da werden natürlich ganz enorme Dosen angewendet und da wird die Dosis auch weit über dem, über dem, was man normalerweise verordnet, eingenommen. Und diese Menschen nehmen die Medikation dann sehr lange ein. Und das Problem bei den Benzodiazepinen ist, wenn man die lange einnimmt, dass auch der Entzug von diesen Medikamenten ein sehr, sehr langwieriger und schwieriger ist.

00:18:22: Viki: Was können das so Entzugserscheinungen sein, wenn man die absetzt oder reduziert?

00:18:27: Regina: Ja, genau dieses typische wofür man es eigentlich vorher einsetzt, nämlich um sich zu beruhigen, wird man natürlich wahnsinnig unruhig und aufgedreht und das ist genau das, was Patientinnen, die mit Suchterkrankungen zu tun haben, eben genau nicht brauchen. Diese-- das machen sie mit anderen Substanzen, um sich in solche Zustände zu versetzen. Aber das Benzodiazepin soll eben diese beruhigende und angstlösende Wirkung haben und im Gegenzug kommt dann natürlich wieder die Angst. Diese Menschen haben oft Schwierigkeiten, sich im öffentlichen Raum gut zu bewegen, in öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren und wenn man das dann zu rasch absetzt, dann kommt es natürlich zu diesen Phänomenen, dass praktisch die Erkrankung relativ rasch wieder auftaucht.

00:19:09: Viki: Kommt es oft vor, in eurer Erfahrung, dass Psychopharmaka eingenommen werden und auch Alkohol konsumiert oder andere Substanzen?

00:19:18: Regina: Also in der Suchthilfe Wien definitiv. Wir haben ja ein sehr niederschwelliges Publikum, das heißt, unsere Patient*innen sind häufig polytoxikoman.

00:19:27: Moritz: Nur ganz kurz, weil ich bin ein Fan von einfachen Wörtern. Was heißt das genau?

00:19:32: Regina: Das heißt sie nehmen viele Substanzen parallel oder hintereinander, auf jeden Fall gemischt, ein. Und das ist ja auch das ganz große Problem bei Benzodiazepinen. Benzodiazepine per se sind jetzt nicht so gefährlich, wenn sie nicht das Abhängigkeitspotenzial auch hätten. Das heißt, dass man sich mit einem Benzodiazepin, nur am Benzodiazepin an einer Überdosis stirbt, ist eher unwahrscheinlich. Das Problem ist die Mischung, weil Alkohol ähnlich wirkt, weil Opiate ähnlich wirken. Sie haben alle eine psychoaktive Wirkung, wirken alle auf das Gehirn und wirken alle aufs Atemzentrum. Und in der Kombination ist es dann natürlich wirklich gefährlich, dass man eine Atemdepression, das heißt die Atmung reduziert sich, die Frequenz, die Häufigkeit, mit der man atmet, reduziert sich und im schlimmsten Fall kommt es dann zum Atmenstillstand und zum Tod.

00:20:26: Viki: Gibt es da irgendwas, was man beachten kann oder was man auf keinen Fall tun sollte? Abgesehen davon, dass man gar nicht mischen sollte, im besten Fall aber, wenn man es irgendwie schon macht. Auf was könnte man achten?

00:20:37: Regina: Also zum einen ist es glaube ich, wichtig zu wissen immer was konsumiere ich. Beim Benzodiazepin ist es so, dass wir ja auch nicht ganz genau wissen, ob Menschen das jetzt wirklich pharmakologisch produziert vom Arzt verordnet bekommen oder vielleicht vom Schwarzmarkt, wo wir oft ja gar nicht wissen, was drinnen ist. Und zum anderen sind alle anderen Substanzen natürlich auch oft unwissentlich, die Wirkungsweise und die Inhaltsstoffe nicht bekannt. Das heißt im besten Fall, wenn ich konsumiere und konsumiere eine unbekannte Substanz, dann bei checkit! kontrollieren lassen, analysieren lassen, schauen, was ist da drinnen Und dann zumindest immer schauen, dass man nicht alleine konsumiert, dass jemand dabei ist, der dann im schlimmsten Fall auch eingreifen kann, die Rettung holen kann. Um ein bisschen den Überblick zu bewahren.

00:21:28: Martin: Es gibt sehr viele Personen, die Psychopharmaka nehmen und sehr viele Personen, die Alkohol trinken. Bestimmte Medikamente vertragen sich nicht gut mit Alkohol. Das können bestimmte Antibiotika sein, aber auch eben Medikamente, die eher müde machend wirken. Da kann sich die Mischung mit Alkohol so auswirken, dass einfach dieser müde machende Effekt verstärkt wird. Das kann dann soweit reichen, dass Personen, sollten sie sich übergeben müssen, dass die dann daran sich verschlucken, dass sie dann eine Lungenentzündung bekommen oder dass sie schlimmstenfalls daran ersticken, wenn eben diese Mischung an müde machenden Substanzen, das sind dann nicht nur Benzodiazepine, das können auch andere Substanzen sein, eben zusätzlich zu Alkohol, wenn man das gemeinsam konsumiert. Deshalb ist da besondere Vorsicht geboten, auch wenn man, nachdem man vielleicht auch geringe Mengen Alkohol zu sich genommen hat, aber eben manche dieser Medikamente genommen hat, aktiv am Straßenverkehr teilnimmt. Da ist dann die Aufmerksamkeit reduziert, man reagiert nicht so schnell und es ist kein leichter zu Unfällen kommen.

00:22:59: Moritz: Wir haben jetzt gehört, eine gefährliche Wechselwirkung wären zum Beispiel Benzodiazepine mit anderen atemdepressiven Substanzen. Was wären noch besonders gefährliche Wechselwirkungen von anderen Psychopharmaka mit anderen Freizeitdrogen? Ich denke da zum Beispiel an Antidepressiva und dann Ecstasy, zum Beispiel.

00:23:18: Martin: Bei Ärzt*innen sehr gefürchtete Nebenwirkungen von Substanzen, die über das sogenannte serotonerge System, also das Serotonin ist ein ist ja ein Botenstoff, der eben im Gehirn, aber auch an vielen anderen Stellen im Körper vorhanden ist. Zum Beispiel in der Verdauung spielt auch Serotonin eine besonders wichtige Rolle. Also wenn Substanzen, die über das Serotoninsystem wirken, wie zum Beispiel eben Ecstasy und Antidepressiva und die kombiniert werden, kann es zu einem sogenannten Serotonin-Syndrom kommen. Und das kann sich, glücklicherweise nur in sehr seltenen Fällen, aber doch immer wieder zu ganz schwerwiegenden körperlichen Reaktionen dann steigern. Eben die Körpertemperatur steigt, man kann Krämpfe bekommen, es gibt Schäden in den Muskeln, es gibt ganz, ganz viele Organe, die da auch betroffen sind. Es gibt Veränderungen, die man im Rahmen von Blutuntersuchungen feststellen kann und es gibt eben so Zuständen, wo die Personen, die betroffenen Personen dann schlecht oder gar nicht orientiert sind. Sprich: Sie kennen sich nicht mehr aus, sie laufen irgendwo hin, wo sie nicht hingehen sollten, sprich Unfälle im Verkehr zum Beispiel. Personen können sich sozusagen zu Tode schwitzen, verzichten eben darauf, Flüssigkeit zu sich zu nehmen und das kann dann alles in einen sehr kritischen Zustand übergehen.

00:25:10: Viki: Wow, ja, das was du jetzt alles aufgezählt hast, klingt ja wirklich alles nicht so, als hätte man oder würde man das gern erleben wollen. Da könnte ich mir schon vorstellen, dass dann Personen doch lieber so pflanzliche Alternativen ausprobieren. Ähm, was ist so eure Meinung zu CBD Öl? Das ist ja grad voll der Trend und irgendwie ja, kann man ganz oft kaufen oder wird irgendwie empfohlen als Behandlung. Gibt es da Erfahrungen von eurer Seite?

00:25:38: Regina: Ja, das CBD-Öl ist tatsächlich ein Problem, weil das wird als neues Nahrungsmittel und Nahrungsergänzungsmittel verkauft. Und de facto ist es leider auch hier so, dass wir nicht genau wissen – es gibt keine Evidenz, keine wissenschaftliche Evidenz dazu – wie die Wirkung tatsächlich ist. Das einzige, was man weiß, ist, dass es nicht psychoaktiv ist, aber es werden ihm ja alle möglichen Wirkungen unterstellt, wie anti-entzündlich, angstlösend und anti-psychotisch, das weiß man nicht genau. Insofern ist es natürlich schwierig, das als Lebensmittel auf den Markt zu bringen. Als Lebensmittel darf es aber auch tatsächlich in Österreich nicht verkauft werden, sondern als Aromaprodukt. Also ja, ich glaube, da muss noch einiges getan werden, um um solche Wildwüchse auch zu unterbinden. Weil das ist einfach ein Risiko, wenn Menschen dann in irgendeinen Markt gehen, um sich in der Hoffnung Verbesserung ihres Zustandes zu erwirken, das dann einkaufen.

00:26:41: Viki: Das klingt irgendwie auch nicht so empfehlenswert.

00:26:44: Moritz: Heißt das, man kann allgemein irgendwie sagen, dass bevor man zu solchen Sachen im Rahmen der Selbstmedikation greift, dass man vielleicht trotzdem lieber zu einem Arzt, Ärztin gehen sollte, bevor man alles mögliche rumprobiert?

00:26:58: Regina: Das würde ich mal auf jeden Fall bestätigen. Was aber glaube ich, das Allerwichtigste ist für junge Menschen, dass sie im Gespräch mit den Eltern bleiben, mit Freunden, dass sie irgendjemandem gibt, der sie hört, wo sie auch mit Problemen, die sie haben, hingehen können und im besten Fall dann zumindest zum Arzt, zur Ärzt*in geschickt werden. Also das ist entscheidend. Ich glaube, es ist schwierig für junge Menschen, dass sie da selbst vielleicht auf die Idee kommen. Es gibt auch beim PSD eine eigene Sorgenhotline, wo man einfach mit Dingen, die einen belasten, anrufen kann und wo man vielleicht dort dann erfährt, wo man hingehen kann mit solchen Sorgen.

00:27:32: Viki: Was wären so Klassiker der Selbstmedikation? Also wie kann ich zum Beispiel merken, dass das vielleicht auch Freunde, Freundinnen von mir machen? Also gibt es irgendwelche Warnzeichen?

00:27:40: Moritz: Jetzt greifen ja viele Menschen trotzdem zu so Selbstmedikationsmöglichkeiten, was sicherlich damit zusammenhängt, dass an psychische Erkrankungen nach wie vor sehr stark stigmatisiert sind. Was können wir als Einzelpersonen, aber auch als Gesamtgesellschaft tun? Dass eben Leute sich vielleicht eher Hilfe holen, anstatt mit solchen Sachen rumzuprobieren, um Stigma zu vermindern?

00:29:00: Regina: Und ins Gespräch kommen. Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung, Prävention. Da beginnt das.

00:29:06: Viki: Ist es bei psychischen Erkrankungen ähnlich wie auch bei anderen Erkrankungen, dass es tendenziell schlimmer werden kann, wenn man das jahrelang macht und sich keine Behandlung sucht, oder ist das ganz unterschiedlich? Also kann man vielleicht auch so ein bisschen den Leuten eine Hoffnung geben und sagen: Wenn ihr früher euch das anschauen lässt, dann ist es vielleicht besser behandelbar oder früher wieder vorbei. Oder kann man das gar nicht so sagen?

00:29:28: Martin: Es gibt zum Beispiel ein Paper von der Weltgesundheitsorganisation aus dem Jahr 2022, wo dieses Thema ganz klar adressiert und auch diese Frage beantwortet wurde. Man kann psychische Erkrankungen einerseits, man kann das vorbeugen, man kann vorbeugend arbeiten und man kann sie gut behandeln.

00:30:01: Viki: Okay, das ist ja schon mal sehr beruhigend zu wissen, dass es auf jeden Fall gut hilft. Kann man irgendetwas Allgemeines sagen zu Psychopharmaka, weil man damit beginnt? Oft haben ja Menschen oder machen auch vielleicht was anderes, weil sie einfach Angst davor haben, vor den Nebenwirkungen, vor der Abhängigkeit. Was würdet ihr sagen? Wie gefährlich sind Psychopharmaka?

00:30:23: Regina: Ich finde es spannend, dass Menschen sich generell vor Präparaten, Medikamenten, Arzneimittel, die verschrieben werden, die rezeptpflichtig sind, die einen wahnsinnig komplizierten Zulassungsprozess durchlaufen, eher fürchten als vor einer Substanz, die ich am freien Markt kaufen kann. Das finde ich spannend und ich glaube, so kann man es auch gut argumentieren, weil in Wirklichkeit sind das ja alles Medikament, die lange erprobt sind, wo man weiß, was man einnimmt. Wenn man da gut aufgeklärt ist, dann kann man das nehmen. Sicher eher als wenn man ein Präparat nimmt, von dem man keine Ahnung hat. Wichtig ist wirklich das: Missbräuchlich eingesetzt ist ein Präparat nur dann, wenn man es nicht zweckmäßig verwendet. Das heißt, ich nehme ein Präparat ein, nicht um das zu erreichen, wofür ich es verschrieben bekomme, sondern um vielleicht was anderes damit zu bewirken, dass ich zum Beispiel eine erhöhte Leistungssteigerung habe. Oder ich setze es falsch ein und dann setze ich es vielleicht auch eine Dosis und in der Dauer falsch ein und hoffe, dass mir das hilft. Und das ist das große Problem, also dass man sozusagen weiß, wie wende ich was an und das kann man nur im Gespräch und in der Aufklärung. Und das kann ein 15-jähriger oder ein 20-jähriger Mensch nicht wissen.

00:31:44: Viki: Also man kann eigentlich zusammenfassen, sie sind gefährlich, wenn sie falsch verwendet werden und.

00:31:49: Regina: Können gefährlich werden. Das ist auch so wie beim Alkohol eine ebenfalls psychoaktive Substanz, die, wenn ich heute 1/8 trink, mir wahrscheinlich nichts tun wird. Aber das heißt nicht, dass ich nicht das Bewusstsein dazu haben sollte, was es kann.

00:32:07: Viki: Ich noch eine technische Frage: Wir haben ja vorher schon besprochen, wie Psychopharmaka im Gehirn funktionieren und was einem vielleicht fehlt oder was irgendwie anders geschaltet ist bei einer psychischen Erkrankung. Wenn ich jetzt zur Therapie gehe und vielleicht das für mich ausreicht, dass ich nur eine Psychotherapie mache, funktioniert das dann auch so, dass ich irgendwie durch Gespräche oder durch dadurch, dass ich mein Verhalten änder, dass sich dann im Gehirn auch wieder was umschaltet oder irgendwelche Botenstoffe weniger sind oder mehr sind?

00:32:39: Martin: Eindeutig. Ja. Es gibt da auch ganz gute Studien, die durchgeführt worden sind und die eben auch gezeigt haben, dass zum Beispiel bestimmte Formen von Psychotherapie bei einer ganz klar definierten Personengruppe mit einer klar definierten psychischen Erkrankung auch helfen und auch biologische Veränderungen im Gehirn eben auch hervorrufen, das wurde auf der auf Ebene von Botenstoffen im Gehirn nachgewiesen, aber auch auf der Ebene, wie bestimmte Hirnareale miteinander arbeiten und kommunizieren. Wichtig zu erwähnen ist aber auch, dass es jetzt nicht nur medikamentöse Therapie oder Psychotherapie als Unterstützungsangebot gibt. Man kann auch beides gleichzeitig machen. Wenn wir jetzt auf die Depression uns irgendwie richten, da wissen wir, dass eben eine Kombination aus medikamentöser Antidepressiva-Therapie und Psychotherapie eben die Betroffenen bestmöglich vor einem Rückfall bei einer Erkrankung zum Beispiel auch schützen. Aber es gibt auch viele andere Unterstützungsmöglichkeiten, auf die man zurückgreifen kann. Aber ich glaube, das sprengt den Rahmen.

00:34:11: Moritz: Ich habe noch eine Frage, und zwar, weil ich immer mal wieder irgendwo in einem tollen, reißerischen Zeitungsartikel oder so was lese. Wie es der momentane Forschungsstand zwecks Psychedelika, also so Sachen wie LSD oder Magic Mushrooms in Bezug auf die Therapie von psychischen Erkrankungen?

00:34:34: Martin: Also es hat ja bekanntlich in den wilden 60er Jahren bereits Communities gegeben, wo psychoaktive Substanzen, allen voran LSD, so pseudomäßig auch als bewusstseinserweiternde Droge – Ich hoffe, du schimpfst mich nicht, wenn ich den Ausdruck jetzt verwende – eben verwendet wurden. Und im Rahmen von bestimmten Psychotherapie-Settings wurde in den letzten zehn Jahren die Substanz Psilocybin gehäuft verwendet. Aber auch andere Substanzen. Die Datenlage dazu ist jetzt nicht gerade berauschend, was eben den Einsatz von sehr niedrig dosierten psychoaktiven Substanzen in Verbindung mit Psychotherapie anbelangt. Also diese Settings, wo eben Psychotherapie engmaschiger angeboten wird und begleitend eben auch eine psychoaktive Substanz sehr selten eingenommen wird, gibt es zwar, aber die Evidenz ist noch nicht so gut, dass sie eben wirklich breit empfohlen werden können. Dafür gibt es in Österreich, weder eben diese Substanzen, die legal verfügbar, also die sind nicht legal verfügbar in Österreich, noch gibt es eben ausgebildete Psychotherapeut*innen, die damit arbeiten.

00:36:15: Regina: Vielleicht zur Ergänzung Psychedelika sind auch psychoaktive Substanzen, allerdings mit einer halluzinogenen Wirkung, also eine Wirkung, die Sinnestäuschungen macht. Was mir glaube ich wirklich wichtig ist, dass ich das hier an dieser Stelle noch anbringe, ist, dass Suchterkrankungen oder Abhängigkeitserkrankungen per se schon psychische Erkrankungen sind und man natürlich oft nicht weiß, war zuerst die psychische Erkrankung und ich versuche mit der Substanz diese zu behandeln selbst, also das wäre auch eine Form der Selbstmedikation, oder aber kommt aufgrund einer Suchterkrankung eine psychische Erkrankung dazu. Und das kann man oft in der Ursache nicht mehr herausfinden. Ist aber wichtig, dass wir wissen, das ist eine psychische Erkrankung und muss auch entsprechend behandelt werden.

00:37:12: Viki: So abschließend, wenn ihr jungen Menschen oder allen, die uns zuhören, so einen Tipp geben könntet, was euch am wichtigsten ist, was man für seine mentale Gesundheit machen kann oder was man dann tun sollte, wenn es mal nicht so super läuft. Was würde zu Ihnen raten?

00:37:27: Regina: Also ich bleib bei meinem ‚Reden hilft.‘ Also Reden hilft ganz sicher im Gespräch bleiben mit Menschen und gerade auch Tagesstruktur, also sich schaffen und das wären meine Empfehlungen.

00:37:43: Martin: Als junger Vater sage ich jetzt auch: Ja, ausreichend Schlaf, ausreichend Bewegung, Sozialkontakte das sind alles wichtige Punkte, nicht nur für junge Menschen, sondern für jeden.

00:37:56: Viki: Okay, cool. Danke für eure Tipps. Danke fürs Kommen, für die Expertise. War mal wieder voll spannend.

00:38:08: Alexandra: Es rauscht weiter, hör in die nächste Folge rein und besuche uns gerne auf Instagram: @_rauschzeit_ oder @darüberredenwir. Darüber reden wir. Reden hilft: In Wien ist die Sorgenhotline Wien für jede Art von Sorgen zwischen 8.00 und 20.00 Uhr erreichbar. Notier dir die Nummer: 01/4000 53000.